До всіх історій

Пйотр Цивінський

Пйотр Цивінський: "Записати свідчення та зберегти – найважливіше зараз. Цей матеріал в майбутньому відіграє гігантську роль"

Директор польського Державного музею Аушвіц-Біркенау Пйотр Цивінський не мав сумнівів щодо того, чи розпочнеться в Україні повномасштабна війна. Та пояснив, чому вважав, що вторгнення відбудеться ще раніше. Також експерт поділився думками про те, наскільки важливо збирати, документувати та зберігати свідчення очевидців – жертв війни…

Український світ не буде таким, як був, – бо той світ тепер переписаний наново

Пйотр Цивінський, директор Державного музею Аушвіц-Біркенау

Записати свідчення та зберегти - найважливіше зараз. Цей матеріал в майбутньому відіграє гігантську роль

Чи знали Ви, що почнеться війна? Що відчували, коли почули новину про початок активної стадії бойових дій росії проти України?

Я був, щиро кажучи, переконаний, що до тієї війни дійде, вже десь у жовтні 2021 року. Тоді політичним рішенням кремля почали розформовувати міжнародний «Меморіал» в росії. Це товариство, яке існувало вже понад 30 років, займалося переважно двома питаннями.

По-перше, документувало злочинини НКВД і КҐБ, документувало долю жертв ҐУЛАҐу, провадило геніальну і гігантську навчальну роботу, а по-друге – фіксувало, аналізувало і оприлюднювало військові злочини російської армії під час воєн на Кавказі, під час вторгнення до частини Грузіі тощо. Очевидно, та перша діяльність – історично-просвітницька не була приводом закриття «Меморіалу».

Другий напрямок діяльності вказував на те, що буде війна, і що та війна вже розпочалася в планах кремля як війна злочинна.

І знищення товариства «Меморіал», його розформування, за моїм переконанням, мало ускладнити збір доказів громадянами і російським суспільством. І коли я зрозумів, що йде до закриття такої поважної міжнародної інституції, яким є товариство «Меморіал», то зрозумів, що війна насправді наближається, і що вона буде злочинною.

Думав, що почнеться раніше - прогнозував тоді, що це буде кінець січня, з огляду на те, що є очевидні логістичні складнощі на тих теренах навесні – підтоплення, вода, бруд і так далі. Я був досить здивований з того, що це сталося під кінець лютого. Пам’ятаю, що прокинувся зранку, і як то буває зазвичай – людина дивиться на перші новини. І побачив, що розпочалося.

Ми відчували свій обов’язок, передбачаючи, що дуже багато ЗМІ будуть розпитувати нас про певну позицію, про якийсь аналіз хоча б тих пропагандистських елементів, котрі вустами путіна чи кремля прив’язувалися до Другої Світової і до нацизму. Вже за кілька годин ми видали заяву - ближче до опівдня. Цю заяву ми опублікували в соцмережах і протягом першого тижня то 11 мільйонів разів висвітлювалося – медіа досить часто нас цитували.

Як усі, тоді я намагався зрозуміти – скільки часу триватиме війна, яку територію охопить, які будуть реакції і міжнародні, і всередині самої росії. Бо взагалі від початку це не було зрозуміло – як це пройде.

Думаю, перші дні небагато осіб у світі вважали, що Україна буде в стані так успішно чинити опір. Багато хто вважав, що потужність російської армії є незрівнянно більшою від того, що з’ясувалося насправді. І лише з часом, коли ми дізналися про брак озброєння, мотивації, воєнної логістики – тоді Світ почав розуміти, що ситуація є трохи іншою, ніж передбачалося.

Зрештою, то було здивуванням для багатьох. Але прошу звернути увагу - росія була переконана, що це питання кількох днів - окупація Києва та зміна влади, і навіть не підготувала чогось, що є невимірно важливим для моралі воюючого війська – якихось символів тієї війни.

Військо завжди йде за певним прапором, за певним символом. І лише за кілька днів самі солдати почали використовувати літеру Z, бо так почали себе ідентифікувати. В пропаганді навіть не було створено символів – бо думали, що виграють за три дні, і не варто собі забивати тим голову.

Це означає, що цілковито не підготували ані своє військо, ані суспільство для того, щоб якось символічно назвати цю атаку. Вони насправді думали, що вирішать це за кілька днів.

Це дивує, бо хто-хто, а росія і москва мають глибоку традицію оперування пропагандою, а тут не підготували навіть цього. Тобто не були підготовлені ані військово, ані логістично, ані навіть пропагандою.

Реакція армії і українького суспільства, політиків, державної влади з дня на день викликала щораз більше здивування. Це треба сказати дуже виразно – це було несамовито. Я від початку мав враження, що спостерігаю за об’єднаним організмом, який живе тим самим життям. Це рідко стається в сучасних конфліктах, які є іншими, ніж Друга Світова війна.

Тут в інформаційній галузі Україна від початку була попереду. Росія багато років готувала свої ферми тролей в багатьох країнах – у Європі, у США. І вистачило маленького кроку, який я бачив і у Польщі – це відключення можливості публікувати коментарі. І наступного дня все це втратило сенс – тролі не мали можливості, не маніфестували. Це показує глибоке нерозуміння. Бо вони поставили на дезінформацію, яка в один клік була вимкнена.

Як війна росії проти України зміцнить українську націю? Як ця війна змінить світ?

Це – війна, яка має величезне значення в багатьох площинах. Український світ не буде таким, як був, – бо той світ тепер переписаний наново.

Україна мала складну історію. І спільна польсько-українська історія – важка і болюча. Але Україна мала і свою історію з Росією, Литвою, татарами. Завжди ці терени були з досить «м’якими кордонами» – географічно, культурно, релігійно. Ці кордони дуже зміцнилися.

Факт – найбільшу ціну заплатили ті терени, які були ближче до Росії – де була російська мова, змішані родини і так це тривало. Зараз вже цього немає. Досвід показує, що оцінка таких речей потребує однозначності, і це триватиме впродовж поколінь. Це будуть переказувати онуки правнукам.

Ну, і другий момент – позиціонування росії в світі дуже змінилося. Нові держави, які вступають до НАТО, певні погрози щодо газу – все це мотивує Європу до єдності.

Декадами точилася дискусія про пошук нових джерел, внутрішні конфлікти, і не можна було йти одним голосом. Але зараз є така єдність. Генеральна лінія різних складових ЄС ніколи не була настільки однозначною.

У світі теж цікаво – росія розраховувала на Казахстан чи Китай, а зараз абсурдно просить про допомогу Північну Корею – державу-вигнанця. Це показує, що у росіян зруйнувалася концепція для створення альянсів. Для мене хтось, хто просить про щось Північну Корею – це потопельник.

Дуже цікаво, як підуть справи у росії далі. Те, що вони задушили опозицію – багато хто поїхав навіть до Польші – маю таких знайомих. Також в подальшому ми побачимо роздмухування внутрішнього конфлікту: постане питання, чому бурятські хлопці вислані на війну, а хлопці з Москви, Санкт-Петербурґа чи Ніжнєґо Новґорода не поїхали? Це спровокує центробіжні тенденції. Незрозуміло – коли система зламається і перестане діяти заборона критики – що станеться.

Чому важливо збирати історії мирних людей, які постраждали від війни?

Збирання свідчень людей є дуже важливою працею. Беручи до уваги еволюцію травми, можемо бачити, що такі свідчення легше здобувати безпосередньо після важких моментів. Або вже набагато пізніше.

Багато жертв одразу після тортур не можуть говорити. І не можуть нічого розповісти – це природний процес всюди у світі. А через деякий час елементи посттравматичної пам’яті підлягають забуттю. Зрозумійте це, насправді – це відкладається і забувається, мозок викидає це на маргінес, бо це страшно. І мозок відновлює це набагато пізніше. У багатьох випадках, може не завжди, але часто – це важко згадати.

Через кілька років пам’ять може мати певні запозичення – люди переповідають те, що пережили. І у такій складній посттравматичній ситуації існує феномен, якщо не запозичення фактів, то принаймні їх способу опису, інтерпретації тощо.

У зв’язку з цим, саме перші записи дуже важливі і цінні не тільки для істориків чи вчителів, але також і для правників, які невдовзі будуть займатися цим конфліктом.

Те, що є надзвичайно важливим, і те, що Європа не усвідомлювала безпосередньо після Другої Світової, є невимірно важливим – щоб такі згадки мати не тільки зі світу жертв, але також зі світу виконавців. Ми тут, в Аушвіц, маємо величезний архів свідчень жертв – як і в Яд Вашем в Єрусалимі, в Музеї Голокосту в Вашинґтоні і у різних архівах, але дуже мало є свідчень солдатів СС. А це дуже недобре, бо це ускладнює антропологічний аналіз. І велике антропологічне питання не до жертв – вони десь жили – до них приїхали, забрали, побили, зґвалтували, замордували родину... Антропологічна проблема є на боці виконавців.

Тут – велике питання до людини – як це можна було вчинити, які були механізми цього зла?

Нам цього зараз дуже бракує серед істориків – маємо дуже мало наративів від солдатів СС чи Ґестапо. Вважаю, що те, що Україні дуже потрібно – це записи полонених. Щоб вони сказали, чим їх мотивували, що вони тоді думали. Це подається в медіа дуже побіжно. Але це дуже важлива інформація, яка відіграє гігантську роль в майбутньому аналізі.

Чи можна назвати злочини російської армії проти мирних українців геноцидом української нації?

При всій повазі до ситуації і людських драм, які розгорталися весь час і продовжують розгортатися до цієї хвилини на теренах сходу України, треба усвідомлювати, що ми перебуваємо у парадигмі різних понять, що є поняттями юридичними – то не історик повинен на таке питання відповідати. І навіть не настільки правник, наскільки суд.

І я хотів би дочекатися ситуації, коли міжнародний суд в Гаазі займе позицію щодо визначення і називання своїм іменем тих злочинів, які були здійснені в Україні. Бо військові злочини є чимось іншим – у світлі того, що ми вже знаємо.

Мені здається, абсолютно ясно те, що військові злочини на порядку денному в зв’язку з тим, що російська армія робить із цивільним населенням, чи вони винні у злочинах проти людяності – тут мені теж видається (говорю, як історик, не як суддя і не як правник) – перед нами злочини проти людяності.

Дещо інше – це злочин геноциду, кодифікований після Другої Світової в міжнародних трактатах і документах ООН. А отже – чи кожен злочин проти людства є геноцидом? Без сумнівів, ні. Кожен геноцид є злочином проти людства. Але чи злочин проти людства є геноцидом? У зв’язку з цим трибунал має це засудити.

За моїм переконанням як історика (ще раз – не правника, і не судді), в справжньому глибинному вивченні цієї ситуації повнинні служити не тільки конкретні випадки чи накази, виконувані російською армією, як мордування цивільних, дітей, зґвалтування жінок, крадіжки і так далі. Але це повинно розглядатися разом з тим, що говорять ініціатори цих дій. Що говорять політики, які накреслили напрям цієї війни.

А якщо з їхніх вуст звучать слова про те, що українці – не окремий народ, що Україна не має права існувати – це означає, що наміром є знищення – фізичне або принаймні у свідомості людей, цілого українського народу. І це разом із вчиненими звірствами дає підстави до, принаймні, розгляду міжнародним судом у Гаазі питання геноциду.

Бо мусить бути намір і дії, які за ним йдуть. На моє переконання, ситуація є така, яка є. У зв’язку з тим, що говорять найвищі очільники кремля, це питання постає. Але ще раз говорю – для того є суди. Ми не повинні легкоруч в публічній, трохи аматорській дискусії заміняти суд. Історично чи публіцистично не можна зловживати юридичними поняттями – для такого є суди.

На порталі онлайн-музею «Голоси Мирних» вже понад 35 тисяч історій людей, які постраждали від війни. Як Ви оцінюєте місію музею – збирати історії мирних мешканців під час війни в Україні?

Без сумніву, кажу про це з тривогою, – ті 35 тисяч – це тільки початок. Буде більше, на жаль. І зараз на базі досвіду Аушвіц чи інших місць, коли мене запитували, наприклад, про Руанду, Вірменію, Камбоджу – вважаю, що всі руки зараз мають займатись пошуком згадок, свідчень, матеріалів тощо.

Нині кожен має телефон і кожен фільмує. За три роки мобільний телефон у людини зламається. А це треба збирати – навіть не аналізувати. Для аналізу ще прийде час, покоління істориків працюватимуть над цим. Будуть книжки, фільми, матеріали.

Але ми живемо в іншому часі – не як в Руанді чи Камбоджі – тоді не було можливості знімати відео на телефон – тільки документувати. Це має величезну вагу – кожна фотографія зараз має локалізацію і час – буде багато слідів і доказів. Це вже навіть не так, як було з аналоговими фото.

Але записати свідчення, зберегти те, що вже записане – це найважливіше зараз. Це не лише докази злочину, адже це має вартість в моральній і навчальній оцінці – Україна і світ ще будуть шукати механізми для демонстрації цього. 20 чи 30 років тому це було б інакше, а зараз кожен має телефон із собою, записи. І кількість, і якість цього матеріалу в майбутньому відіграє гігантську роль.

Яким має бути сучасний музей, щоб пам'ять була збережена і сучасниками, і наступними поколіннями?

Тут все дуже залежить від того, про який саме конфлікт йдеться. Якщо йдеться про єврейські колонії чи німецькі концтабори, то більшість тих свідчень до 90-х років були записані тільки вручну чи надруковані на машинці. Зараз ми це скануємо і індексуємо, хоч це і важко.

В 90-х повстали вже відзняті на камеру збірки розповідей. Раніше також записували звук для радіо. Але зберігання такої інформації є набагато складнішим – бо носії псуються. Наприклад, папір в архіві, прихований від світла і за належної температури, збережеться. А архів, наприклад, з Лос-Анджелеса, який має кілька десятків тисяч фільмів з уцілілими, кілька разів уже змінював носії – дискетки, сервери, диски – раз на кілька років це змінюється, необхідно робити копії. Бо досить легко втратити те, що є на цифровому носії – наприклад, як відео з телефону. Принаймні 2-3 копії має бути в різних місцях аби, наприклад, землетрус не знищив все одразу.

Щодо розвитку і тенденцій – тут йдемо дуже далеко впродовж останньої декади-двох. Збагачуємося нараціями людей.

Розказані історії – це, звичайно, еволюція. Бо люди захотіли шукати ці історії.

Але тут постає проблема – певний суб’єктивізм історії. А фактом не є те, що хтось сказав, мають бути тільки два незалежні перевірені джерела. Тільки так історик це визнає за факт, а не за історичну тезу. Відтак – тут має бути історична компаративістська праця.

Ці розповіді мають стати інкрустованими в історичні події. Це – процес, який іде в ногу з сучасністю. У тих розповідях знаходимо те, що сталося з людьми.

Але зараз для вас, для України, – не той момент. Наразі всі мають збирати матеріал і зберігати його. Необхідно дуже переконливо просити суспільство України про переказ усього, що вони мають у записах на телефонах – висилати це на конкретну адресу. За три роки буде запізно - новий телефон і ніхто не захоче до того повертатится. Має бути зараз, а не за три роки.

Коли і за яких обставин може закінчитися війна росії проти України?

Я не є добрим пророком – я вже говорив. Мені здавалося, що війна розпочнеться на місяць раніше. Не знаю, чи Олімпійські Ігри в Пекіні, чи щось інше тут відіграло роль, чи, може, напруга навколо Тайваню – не знаю, щиро кажучи.

Коли скінчиться? Маю враження, що це величезною мірою запитання до росії. Бо один з можливих фіналів і той, якого б найбільше бажав для росії, України і решти світу – це серйозна внутрішня зміна росії.

Серйозна і глибока – це не означає одноосібна. Це такоє має бути перегляд цінностей суспільства, держави, дипломатії, демократії, поваги до людини – це все те, з чим росія має проблеми не віднині –це тягнеться з царських часів через комунізм, сталінізм і спостерігається зараз дуже виразно.

Натомість у 21 столітті неможливо довго і мудро утримувати розвиток держави, в якій панують корупція і страх, як у часи царизму чи Сталіна – тут мусить бути дуже глибока зміна. Цілий світ цього чекає – ну або майже весь світ, демократичний світ. І сьогодні вже немає сумнівів, що війна буде виграна не кількістю танків, а духом. І це вже всі генерали і штаби світу, дивлячись на цю війну, зрозуміли дуже добре.

Дух боротьби є набагато вартіснішим за всі танки та установки чи кораблі на Чорному морі.