Пане Професоре, Ви один з авторів наукової монографії «Гібридна війна Росії проти України після Революції гідності» і Ви стежите за російською агресією проти України вже багато років. Скажіть, чи очікували Ви, що в 2022 році ця агресія переросте в повномасштабну війну?

–  Я не очікував нападу Росії на Україну 24 лютого 2022 року. З багатьох причин. Перш за все, слід зазначити, що після закінчення холодної війни та побудови європейської архітектури безпеки, її інституціоналізації та розвитку заходів зміцнення довіри, здавалося, такий рівень стабільності та організації міжнародної системи було досягнуто, що класична агресія, як-от розуміння війни Клаузевіцем (Карл Філіп Готтліб фон Клаузевіц — прусський воєначальник, військовий теоретик та історик. Автор твору «Про війну». – Прим. Ред.), коли одна держава використовує свій військовий потенціал для нападу на іншу державу, така агресія здавалася неможливою. Виявилося, що створена в Європі архітектура безпеки не здатна запобігти російській агресії. Це перший елемент невіри в те, що Росія нападе.

Але є другий елемент не стільки з точки зору системи безпеки в Європі, скільки з точки зору Росії. Здавалося, що Росія по відношенню до потенціалу західних країн, Європейського Союзу, Північноатлантичного альянсу є дуже асиметричною силою. Це означає, що існує величезна різниця потенціалів. Агресія Росії проти України, було очевидно, зустрінеться із відповіддю Заходу у вигляді різноманітних санкцій. Здавалося, у Росії є розвинений стратегічний інстинкт, який не дозволить, не призведе до такої чіткої конфронтації із Заходом.  

По-перше, згадаймо, що восени 2021 року саме Путін сформулював ультиматум Північноатлантичному альянсу, Заходу, що коли йдеться про поступки Україні, то він взагалі не сприймає міжнародний порядок, принизливий для Росії, який утворився після закінчення холодної війни, підкреслюючи, що розпад Радянського Союзу є найбільшою геополітичною катастрофою.

Путін припускав, що виведення Сполучених Штатів з Афганістану та стиль, у якому це було зроблено, є елементом слабкості Заходу, в тому числі Сполучених Штатів. Путін припускав, що його наступ у вигляді економічного проникнення, у вигляді інформаційного проникнення в багатьох країнах Західної Європи призведе до паралізації колективної волі Заходу протистояти Путіну. Погані геополітичні розрахунки. В Стратегії національної безпеки Сполучених Штатів, оприлюдненій у жовтні цього року, дуже чітко було написано, що агресія Росії проти України є, на думку Сполучених Штатів, геостратегічною помилкою Росії. І саме так я сприймаю цю неймовірну агресію в лютому цього року і сьогодні як серйозну геостратегічну помилку Росії. Але від чого це могло бути? Це останній пункт у контексті цього питання.

Що ви відчули, коли дiзналися про повномасштабне вторгнення Росії в Україну?

Перш за все, здивування, що знову після майже 80 років миру ми маємо війну в Європі, причому звичайну війну між державами. По-друге, це супроводжувалося страхом, як Україна справиться з Росією. Чи зробить російська сила, а особливо уявлення про російську силу у світі, швидко переможеною та завойованою Україну? І вибачте мене за такі сумніви й таке мислення, яке було притаманне не лише для мене, а й для багатьох моїх співвітчизників. Ще й тому, що ми мали досвід і уявлення про те, як ефективно й легко Росія взяла під контроль Донбас і Луганськ у 2014 році, як швидко анексувала Крим.

–        Вибачте, ми тоді трохи сумнівалися й запитували себе, якщо Україна буде переможена, то що буде з нами? Також тоді ця інформація про війну супроводжувалася питанням, як зміниться світ, якими будуть наслідки агресії Росії проти України також для світу, для нашого повсякденного життя. Тим паче, що, наприклад, у Польщі, в Любліні, на заправках почали вибудовуватися довгі черги водіїв, які заправлялися на запас. Тоді також було повне сумнівів питання, як відреагує світ, включаючи Західну Європу та Сполучені Штати? Чи зможуть вони створити згуртованість у процесі протистояння Путіну? Тоді було багато сумнівів і поганих думок.

Польща сьогодні дуже допомагає Україні, ми дуже вдячні вам за це і це, незважаючи на те, що в історії взаємин наших країн були різні періоди. То ж чому трагедія України зараз так відгукується в Польщі?

 У цьому питанні є кілька аспектів. По-перше, це стосується певної проблеми геополітичної чутливості Польщі як держави і того факту, що саме Польща 1 вересня 1939 року зазнала німецької агресії.

По-друге, я хотів би зазначити, що тривалий час для Польщі, для польської політики безпеки проблема геополітичного розташування між Росією та Німеччиною була значною проблемою. Це був елемент історичного досвіду, який означав, що суперництво між наддержавами позначилося на тому, що Польща зазнала жорстокого випробування під час поділів, у яких брала участь і Росія. Польща зазнала жорстокого досвіду в Першу світову війну, у Другу світову війну. Ми також пам’ятаємо, що росіяни на основі пакту Молотова-Ріббентропа під час Другої світової війни фактично, можна сказати, вдруге поділили Польщу. Та й звільнення у 1945 році було пов’язане з нав’язуванням Росією неприйнятної для Польщі системи політичних цінностей, що знайшло відображення у проведених у 1989 році перетвореннях.

Але коли йдеться про другий аспект, пов’язаний з історичним минулим, то так, треба сказати, що ми також маємо важкі моменти у власній історії, наприклад, якщо сягаємо дуже глибоко до повстання Хмельницького, пізніше в XX столітті питання Волині, а також операції «Вісла». Цих спільних проблем, які я б назвав важким історичним минулим, досить багато. Це формувало емоції, взаємосприйняття, стереотипи, на яких Росія намагалася зіграти. Але я також хотів би зазначити, що в контексті співпраці з партнерами з України в аналітичній доповіді про стратегічне партнерство між Польщею та Україною, підготовленій минулого року також за участю професора Валентина Балюка та співробітників Інституту міжнародних відносин університету імені Тараса Шевченка. Ми підготували звіт, в якому аналізуємо стратегічне партнерство між Польщею та Україною, вказуючи та пропонуючи як новий елемент цього партнерства, що історичне минуле має бути відокремлене від поточного формування партнерства [між Польщею та Україною].

Цей процес пошуку історичної правди не повинен бути легким і простим, але сьогодні давайте також скористаємося тим фактом, що, незважаючи на цю важку історію, геополітичні прагнення Росії навіть створюють передумови, додатковий клімат, щоб історичні суперечки не могли поховати необхідності будувати спільне майбутнє в Європі, в Європі, якій Росія не загрожуватиме.

Чи можна, на Вашу думку, назвати злочини російської армії проти українців  геноцидом української нації?

–        Якщо сьогодні аналізувати збройні конфлікти, то можна сказати, що їх суттєвою особливістю є наявність жертв і серед цивільного населення. Навіть в аналізі збройних конфліктів є такий термін – одностороннє насильство проти мирного населення, яке найчастіше здійснюється армією агресора, і ми маємо справу з ним, причому в масовому масштабі, у випадку агресії Росії проти України. Питання в тому, як кваліфікувати ці дії? Чи слід їх кваліфікувати з точки зору геноциду та прийнятих визначень геноциду? Чи кваліфікується це як злочин проти людства? Чи слід їх кваліфікувати як військові злочини? Це дилема, пов’язана з, можливо, не зовсім чіткими та точними визначеннями, прийнятими стосовно кожної з цих категорій.

Безперечно, Росія скоює злочини проти українського народу, і ці злочини є навмисними. У цьому немає сумнівів. Якщо це навмисні злочини, пов’язані зі свідомим бажанням знищити етнічну групу, то це включає елементи визначення злочину геноциду. І не можна виключати, що ці злочини мають бути задокументовані в таких категоріях, як злочин геноциду, щоб покарати злочинців, які їх скоїли, і звинуватити режим президента Путіна у злочинах, скоєних проти українців.

Я думаю, що це великий виклик після закінчення цієї війни, і тут Фонд Ріната Ахметова робить чудову роботу з документування цих злочинів, великий виклик для міжнародної спільноти після закінчення цієї війни Росії, я вірю і глибоко переконаний, що Перемогою України – це розробка формули покарання російських злочинців, у тому числі, не лише виконавців цих злочинів, а й тих, хто приймав рішення про агресію, тобто включно з президентом Путіним. І ці злочини, можна навіть сказати, були узаконені політичними рішеннями. Тут потрібна співпраця міжнародної спільноти з Україною у виробленні формули покарання військових злочинців чи злочину геноциду, вчиненого проти українського народу.

Як, на вашу думку, війна Росії проти України зміцнить українську націю? Як ця війна змінить світ?

–        Це важливе питання: якою буде Україна після закінчення війни? Яким буде світ після закінчення війни? Це питання прогнозування, що непросто зробити, коли ми маємо справу з процесом, кінцевий результат якого ще не повністю відомий.

Починаючи з України, як, на мою думку, може змінитися Україна, особливо українська нація? Я думаю, що, по-перше, війна, агресія Росії проти України є таким важливим фактором прискорення, яке триває роками, але все ж прискорення процесу націєтворення України, почуття національної ідентичності, окремішності і відчуття спільної історії, а також відчуття зовнішньої загрози. Я також хотів би, і вірю, що це станеться, щоб Україна, відчувши солідарність, підтримку Європи, ліберального й демократичного світу, також після агресії, після переможного завершення війни, щоб Україна також змінилася внутрішньо, щоб демократичні цінності вкорінилися, щоб зв’язки з Європою, Європейським Союзом та євроатлантичними структурами також спричинили внутрішню трансформацію України.

Як зміниться світ? Можливо, це ще складніше питання. Безумовно, агресія Росії проти України стала фактором прискорення змін на рівні глобальної міжнародної системи. Цей процес триває. Нагадаю, у Стратегії національної безпеки від жовтня 2022 року американці визнали цю агресію геополітичною помилкою Росії. Геополітична помилка в умовах уже існуючих змін на рівні глобальної міжнародної системи повинна мати конкретні наслідки для цих змін. Безперечно, ми маємо справу з ослабленням міжнародної позиції Росії, тим більше, що стратегія Заходу, стратегія Сполучених Штатів – це сьогодні стратегія, спрямована на обмеження такого стратегічного потенціалу Росії. Енергетичного, економічного і військового потенціалу, щоб слабка Росія не могла знову бути агресором України. Тому що сьогодні одним із найбільших викликів щодо того, як формувати міжнародний порядок після завершення російської агресії проти України, є також те, що робити, щоб запобігти новій російській агресії проти України через кілька років. Тож це великий виклик.

Безумовно, агресія Росії проти України змінює систему міжнародних інституцій, послаблює систему міжнародних інституцій, показуючи, що система колективної безпеки ООН, як ми побачили у 2014 році, є неефективною, недієвою.

Росія є засновником ООН. Росія через Радянський Союз є співавтором Статуту ООН. Критерієм членства в ООН є критерій миролюбної держави. Як ставитися до Росії як до агресора, який фактично виключає себе через агресію, не будучи миролюбною державою, з міжнародного співтовариства? Безумовно, цих проблем і викликів більше. Росія створила собі багато проблем, зробивши цю геополітичну помилку, геостратегічну помилку, ставши сьогодні все більш залежною від Китаю, а також співпрацюючи з країнами, які практично виключені з міжнародного співтовариства, такі як, наприклад, Північна Корея. Це деякі зміни, які сьогодні помітні на рівні міжнародної системи. Тепер також мій заклик до академічної спільноти: активізувати дослідження тенденцій змін на рівні міжнародної системи, включно з регіональними системами, і того, як змінюється пострадянський простір, до геополітичного розкладання якого внесла свій внесок Росія. Але що це означає далі, коли йдеться про зміни в цьому найближчому оточенні? Розпочато процес, який не має чітко визначеної перспективи. Що стосується міжнародного порядку, світ почав дрейфувати.

Ця війна багато в чому побудована на російській пропаганді, як внутрішній, так і зовнішній. Чи Ви помічаєте спроби Росії впливати на громадську думку в Європі сьогодні, щоби знизити підтримку України країнами Заходу? Наскільки успішними, на Ваш погляд, є ці спроби Росії?

–        Дезінформаційна діяльність, яку Росія здійснює протягом багатьох років, є елементом тиску на країни Західної Європи, але також і на суспільства цих країн. Елемент тиску впроваджувався, як я вже казав, протягом багатьох років. Дезінформаційна діяльність є елементом, що доповнює військовий тиск, що здійснюється сьогодні, економічний тиск із використанням носіїв енергетичних ресурсів. Сьогодні ми маємо справу з таким елементом всебічного тиску з боку Росії за допомогою військового потенціалу, в тому числі у вигляді погроз застосування ядерної зброї, економічного потенціалу у вигляді енергетичних ресурсів та дезінформаційної діяльності. Це своєрідна специфіка ведення та залучення держави до конфліктів сьогодні.

Росія має великий досвід і реалізовані протягом багатьох років стратегії інформаційного проникнення в західноєвропейські суспільства, формування в цих суспільствах поглядів і настроїв. І тут росіяни досягли певного рівня ефективності, реалізуючи дуже чітко продуману стратегію, включно з прийомами впливу на суспільну поведінку, тут росіяни ефективні. І вони, безсумнівно, вживатимуть заходів для послаблення політичної згуртованості Заходу. Цю політичну згуртованість Заходу можна послабити, впливаючи на політичні еліти, але її також можна послабити, впливаючи на суспільну поведінку, суспільні вподобання та створюючи спротив у західних суспільствах допомозі Україні. Росія, безсумнівно, піде на такі дії.

Чи буде це ефективним? Я думаю, тут важливий фактор часу. Тут також важливий фактор ефективності, наприклад, обмеження доступу до енергоносіїв.

Чому важливо збирати історії мирних людей, які постраждали від війни?

– Війна – це людська трагедія, і у мене складається враження, що тут, вконтексті попереднього питання про військові злочини, злочини геноциду, ми мали справу з такою анонімністю масовості цих злочинів. За допомогою усної історії ми можемо задокументувати долю окремих людей, їхній досвід, їхні почуття, їх сприйняття того, що відбувається навколо них. Тому ця тема, це питання усної історії розглядає великі історичні процеси з точки зору долі окремої людини. Це теж частина гуманізму.

У Польщі ми вже маємо досвід документування усної історії у зв’язку з досвідом населення, особливо єврейського, під час Другої світової війни. Я великий прихильник документування історичного процесу через усну історію, яка є історією людей з їхніми іменами, прізвищами, конкретними людьми, а не елементом якогось анонімного великого історичного процесу.

Фонд Ріната Ахметова створив музей «Голоси Мирних» – найбільший в світі архів історій жителів України, які постраждали від війни. Музей збирає історії з 2014 року. Як Ви оцінюєте місію музею?

Я вважаю дуже позитивною діяльність Фонду Ріната Ахметова і створення музею «Голоси Мирних», а також місію цього музею, яка, на моє розуміння, дуже складна. З одного боку, це документування історичної правди, документування фактів, документування того, що відбувалося, документування того, з чого в даному конкретному випадку полягала і складається як попередня агресія Росії, так і нинішня агресія Росії проти України. Але пам’ятаймо, що документування історичних фактів, досвіду окремих людей, скоєних злочинів має, на мій погляд, має ще й виховне значення.

–        Сьогодні це має бути такий меседж, можливо, навіть елемент превентивної дії, тому що злочини повинні бути названі злочинами, а злочинці покарані. Також з цієї точки зору те, що ви робите, має велике освітнє і моральне значення, а також політичне значення в сенсі вирішення проблеми покарання винних у злочинах проти України та проти українців.

Яким має бути сучасний музей, щоб пам’ять було збережено і сучасниками, і наступними поколіннями?

 Якщо говорити про сучасні музеї, які документують історичне минуле, я хочу сказати, що ми маємо певний досвід у Польщі. Важкий історичний досвід, особливо періоду Другої світової війни, призвів до того, що музеї документують це важке минуле. Це минуле щодо Варшавського повстання, досвіду щодо Голокосту, це також минуле, коли йдеться про часи ПНР і документування комуністичного режиму. Ця документація, як я вже згадував, є важливим елементом побудови правди про історичне минуле. Але це також важливий елемент освітнього потенціалу. Історична правда має формувати майбутні покоління, вона має бути елементом попередження, елементом мобілізації.

Однак є питання щодо змісту подання, але також питання щодо форми нарративу. Як достукатися до уяви молодих людей з історичним минулим, які живуть у світі Інтернету, кіберпростору, так званих нових медіа. Мені також здається, що, формуючи пропозицію сучасних музеїв, слід включити ці нові інформаційні технології, щоб зробити цей посил більш привабливим. Передача історичної правди має також враховувати певні стандарти технічної цивілізації, в якій ми працюємо, тому що сьогодні вони мають зробити цей переказ історичної правди більш привабливим та сприяти цій правді. І тому певним викликом сьогодні є виклик щодо форми подання історичного контенту, щоб ефективно донести до молодих поколінь місію, посил та освітню цінність.

Питання, яке, мабуть, хвилює найбільше всіх українців, на Вашу думку, коли і за яких обставин може закінчитись війна Росії проти України?

Це дуже складна проблема, на яку важко відповісти однозначно. Тому що таке важливе питання, пов’язане з цим, полягає в тому, що сьогодні означає виграти війну, що означає виграти конфлікт? Чи тільки в контексті військових дій, а як щодо політичного середовища та геополітичного простору? Незалежно від відповіді на це питання, я не думаю, що сьогоднішній збройний конфлікт між Україною та Росією внаслідок агресії Росії буде вирішено лише в результаті військових дій. Мені здається, що, досягаючи певної переваги в результаті військових дій, Україна також зміцнює свої переговорні позиції. Є багато ознак того, що для врегулювання цього конфлікту, для припинення війни знадобляться переговори.

–        Що вона поважатиме територіальну цілісність України до 2014 року. І, звісно, ​​мені здається, що важливим елементом цих переговорів, побудови міжнародного порядку після закінчення цієї війни є створення таких рішень, щоб у перспективі деякого часу була неможливою нова агресія Росії проти України.