Ян Олдаковский, директор Музея Варшавского восстания

Можно ли назвать преступления русской армии против мирных украинцев геноцидом украинской нации?

Мы в Музее Варшавского восстания говорим о событии, которое было драматическим, потому что восстание началось с сопротивления германскому тоталитаризму, оккупации, которую совершил ІІІ Рейх. Но выросло это из стремления к свободе.

И мы видим, что существуют такие государства, как ІІІ Рейх или Россия, которые не хотят допускать того, чтобы какие-то народы были свободными и эту свободу себе обеспечивали. И поэтому так важно документирование преступлений войны тогда, когда все это происходит, — потому что позже, через годы, можно будет требовать наказания.

Мы уже 15 лет прорабатываем списки погибших гражданских людей. И до сегодняшнего дня мы собрали меньше половины — то есть половина не имеет имен. Это такой пример нашей работы. Это показывает, что в момент совершения преступления — а такие преступления сейчас совершаются в Украине — это все должно быть разным образом задокументировано. Места преступлений, даже пробы ДНК жертв. Но также должны быть записаны показания людей, которые позже позволят доказать преступления, осудить и наказать преступника.

Знали ли Вы, что начнется война? Что чувствовали, когда услышали новость о полномасштабном вторжении россии в Украину?

— Когда 24 февраля 2022 года началось вторжение, мы не могли в это поверить. С одной стороны, мы слышали об этих планах, знали, что россия пугает, — это было возможно.

В планах россии была оккупация всей Украины и ее уничтожение. Реализация замысла, о котором путин ранее уже заявлял во время выступлений и публикаций. Он фактически отказывал в праве на существование всему народу.

Он хотел поступить с тем народом так, как ему вздумается. И тот шокирующий геноцид, о котором мы узнали позже, — в Украине гибли люди, не соответствовавшие определенному шаблону, который придумал владимир путин. Те преступления, в которых гибли женщины, чьи мужья боролись на фронте, гибли семьи людей, боровшихся в полку «Азов», гибли протестовавшие против того, что происходило с 2014 года.

И русские войска также использовали опыт ІІІ Рейха. Не только совершали преступления, но также пытались скрыть их: жгли тела, уничтожали документы, чтобы позже нельзя было это идентифицировать. Мы видели это сходство, и оно еще больше шокировало, ведь опыт Второй мировой не должен был нигде и никогда повториться.

Как такое могло произойти, чтобы один народ решил таким уродливым способом навязать свою волю другому народу?

Как война россии против Украины укрепит украинскую нацию? Как эта война изменит мир?

Продолжающаяся война уже показала украинцев борцами за свою свободу и свое государство. Показала людей, для которых свобода временами важнее даже собственной жизни. Показала людей, которые столь невероятным способом готовы бороться — они увлекают мир своей отвагой, героизмом и мотивацией к борьбе. Ибо все были убеждены, что это борьба с более сильным противником.

А с другой стороны — могут выиграть. И оттуда те аналогии с действиями польской Армии Крайовой, которая боролась 70 лет назад с ІІІ Рейхом. И поскольку Армия Крайова могла рассчитывать на помощь Запада, так радуемся, что солдаты Украины могут рассчитывать на помощь союзников, на наибольшую мощь мира — США.

Польша наконец-то смогла себя показать как союзник, партнер и приятель народа Украины. Что мы можем сотрудничать и в гуманитарной, и в военной сфере. Украинцы могут на нас рассчитывать тогда, когда борются за свою волю.

И это очень важно — то, что народы, которые борются и помнят, каких жертв это стоило, могут рассчитывать друг на друга. В этом надежда для Украины в борьбе. Ведь придет момент победы, поскольку всегда в конце народы, стремящиеся к свободе, одолевают народы, которыми руководят тоталитарно.

Музей Варшавского восстания координирует работу Комитета музеев Украины. Что уже удалось сделать?

— Когда мы услышали, что началась война, для нас было очевидно, что мы должны активизироваться. Мы знали, что музеи не будут воевать, часть музейщиков не поедет на фронт и будет сидеть на своих местах. Мы знали, что их задача — сохранить от военных уничтожений экспонаты.

И потому был создан Комитет, объединяющий несколько десятков польских музеев с несколькими десятками украинских музеев. Задачей этого комитета было включиться в помощь, которую оказывало Польское Государство и Министерство культуры. Необходимо было предоставить то, что обеспечило бы целостность экспонатов, чтобы их не уничтожила война.

И потому как комитет мы готовим следующие шаги сотрудничества, потому что хотим показать, что делать с теми экспонатами, но также стремимся поощрить наших коллег‑музейников из Украины, чтобы они знали, как готовить музеи к возвращению после войны.

Когда-нибудь будет тот день, в который наступит мир. И выяснится, что война была за то, чтобы сохранить эти экспонаты, документы, фотографии, которые покажут развитие и историю украинского государства и народа.

Перед музейщиками стоит четкая задача: когда наступит мир, нужно будет заново готовить экспозиции. Показывать эти экспонаты, но не в контексте украино-российском, а как выражение собственной истории.

Перед музеями также большая задача: рассказать об этом конфликте, отдать честь борцам — солдатам и павшим, отдать уважение также тем, кто поддерживал войско разными способами.

И в первую очередь музеи и медиа свободной будущей Украины должны рассказать эту историю, потому что она будет творить ваш национальный миф, ценнейшую вещь — клад, который будут пересказывать будущие поколения в следующие сотни лет.

Почему важно собирать истории мирных людей, пострадавших от войны?

— Нынешний мир — это мир визуальной культуры. Мир фильмов, коротких форм. И чтобы наша история была рассказана правдиво, ее должны рассказывать свидетели — те, кто имел опыт и видел. Только тогда наша история будет правдивой. И когда покажем с разных перспектив и послушаем свидетелей — это будет правдивая картина.

Именно поэтому так важны рассказы о Варшавском восстании самих участников восстания. Важны также будут рассказы тех, кто участвует в войне, рассказы о каждом дне.

Важно создание архивов, которые будут показывать в последующие годы, какой была эта война, что пережили солдаты, как боролись в наиболее сложные мгновения, как справлялись с травмами, печалью и с тем, что по полгода не видят семью.

Это невозможно сделать без подсчета, составления списков, но тоже и без прослушивания их историй. Поэтому создание такого большого сборника свидетельств очень важно не для того, что происходит сейчас, а для того, что будет делаться в будущем, когда наступит мир.

Онлайн-музей «Голоса Мирных» собирает истории пострадавших от войны людей с 2014 года. Как Вы оцениваете миссию музея?

— Музей «Голоса Мирных» важен. Ибо все институты должны этим заниматься, но, возможно, этот институт должен быть важнейшим или координирующим в сборе таких свидетельств. Ибо нельзя рассказать об этой войне, когда она закончится, без историй людей. Предстоят рассказы, которые покажут преступления россиян в Украине.

И это — одна из важнейших задач. Показать преступления и страдания — что есть свидетели, знающие, что произошло. Свидетели, которые будут помнить фамилии погибших во время обстрелов и тех, кто убит. Чтобы память о жертвах не исчезла.

Но вторая важная функция музея — это функция сбора информации о боровшихся. О солдатах, но также и о тех, кто поддерживал, — чтобы показать, насколько выдающейся была эта борьба. Такие вещи легко подлежат забвению, но будущая мирная Украина должна иметь общие ритуалы: государственные и самоуправляющиеся, локальные, которые чтут борцов.

Для того чтобы это делать, нужно иметь сборники упоминаний тех людей, определенные предметы, оружие, мундиры, то, что им приносило счастье, — отдельные вещи, которые были с ними на протяжении всей войны. Хорошо бы, если бы, рассказывая эту историю, люди что-то показывали, чтобы каждую историю сопровождал артефакт, делавший историю человеческой.

Поэтому главная задача — собрать все эти голоса, ведь борцов очень много. И эта задача важна не только для Украины в борьбе, но и для мирной страны.

Каким должен быть современный музей, чтобы память была сохранена и современниками, и последующими поколениями? 

— Когда есть рассказ свидетеля, то из него можно сделать очень разные вещи. Можно смонтировать и показать в соцсетях, можно показать в школе детям, сделать документальный фильм и показать по телевидению, можно сделать спектакль, который покажет это событие, иллюстрируя его самыми ценными и интересными рассказами.

Итак, имея историю, мы знаем по своему опыту, мы ежедневно это кому-то отдаем. Есть 5000 рассказов повстанцев Варшавы, записанных за последние 20 лет. Но не проходит и дня, чтобы мы кому-то не дали такое видео, чтобы использовать это на презентации в школе, сделать документальный фильм, кампанию в интернете или соцсетях.

Если бы мы их не записали, мы были бы обречены на какие-либо другие трактовки. А наш опыт показывает: правда есть только в свидетельствах очевидца истории, только от него можно услышать, что действительно творилось, — не художественный фильм, не текст, само свидетельство наиболее важное.

Это очень важная задача для музея — сбор свидетельств, ведь они через десятки лет послужат для пересказа этой истории снова и снова.