Професор Єля Девід Дж. Саймон: «Росія має стати вигнанницею за все те, що вона зробила»

Відомий науковець із Єльського університету (США), старший викладач Школи глобальних справ Джексона, директор програми вивчення геноциду, доктор Девід Дж. Саймон розповів Музею «Голоси Мирних» про те, як російська агресія зробила українську націю сильнішою, чому розмови про припинення вогню винагороджують агресора, і висловив думку, що війну буде надзвичайно важко закінчити на справедливих умовах.

– 24 лютого. Ви почули новину про повномасштабне вторгнення Росії в Україну. Воно розпочалося попри всі дипломатичні зусилля, попри всі прогнози, що цього ніколи не станеться, але воно розпочалося. Що Ви відчували, почувши це повідомлення?

– Мені важко пригадати той день, але, імовірно, у моїй голові виникло кілька думок та емоцій. Знову ж таки, усе це з погляду людини, яка живе в Нью-Хейвені (штат Коннектикут), тому я впевнений, що б я не відчував і не думав у той момент, це неможливо порівняти з тим, що відчували люди в Україні, але, як Ви сказали, попередження дійсно надходили й певні зусилля докладалися, щоб запобігти цьому. Тому десь у глибині душі я сподівався, що ці спроби виявляться успішними. Але все мало такий вигляд, що в той момент ніхто не бажав вести будь-які переговори.

Однак я не міг повірити, що таке грубе порушення суверенітету взагалі можливе у 2022 році. В мене виникло почуття розчарування від безуспішності всіх цих зусиль запобігти початку війни, і хоча насправді я не надто в них вірив, водночас я дуже хотів, щоб вони принесли результат, оскільки я знав і боявся того, що війна буде жорстокою, безсумнівно, смертельною і призведе до численних трагедій.

Для мене стало розчаруванням те, що всі зусилля, спрямовані на попередження війни, не принесли успіху, і я боявся наслідків цієї війни.

Також хочу сказати, що я був занепокоєний, зокрема як науковець, тим, що це означатиме для зміни у світовому порядку. Я американець, мої батьки були американцями, мої діди й бабусі народилися в Сполучених Штатах, але вісім моїх прадідів і прабабусь народилися в Литві, тому я ідентифікую себе американцем литовського походження, і я знаю, що країни Балтії завжди перебували під певною загрозою можливого конфлікту або й навіть агресії з боку Росії. Але, як відомо, країни Балтії перебувають під захистом НАТО, чого ніколи не було в України, і тому я певною мірою розумів, що саме стоїть на кону, чому існувало нерозуміння того, що путінська Росія справді намагатиметься відновити колишні радянські кордони.

Я співчував народу України, українській нації, оскільки мені відомо, що литовці мають такі ж побоювання, і я знав, що це також означає зростання ймовірності того, що країни Балтії можуть бути наступними.

Я не хочу применшувати значимість того, що відбулося, що продовжує відбуватися з українцями, але я вважаю, що ці події дали поштовх до виникнення відчуття братерства з іншими республіками, які раніше входили до складу Радянського Союзу.

– Чи можна дії Росії назвати геноцидом українського народу? Чи є вони геноцидом у чистому вигляді або ж тільки воєнними злочинами?

Тому, і я кажу це, оскільки існує ризик спроб установити стандарт геноциду на підставі популярної концепції, що геноцид — це найгірше, що може трапитися, і якщо з певних правових причини певний суд визначить, що геноциду не було, то таке рішення може помилково тлумачитися, що ситуація не була настільки складною, що постраждалі виявилися панікерами, коли насправді, у випадку України, існують чіткі докази, зрозумілі навіть для хрестоматійної шестирічної дитини, що доводять факт агресії, факт учинення військових злочинів, факт учинення злочинів проти цивільного населення, факт учинення злочинів проти людяності.

Я також міг би сказати, що були вчинені й злочини геноциду, але вважаю, що для цього потрібно встановити факт геноциду згідно з досить чітко визначеними правовими стандартами.

Хочу зазначити, що хоча я й не юрист, але я досить добре знайомий з текстом Конвенції про запобігання геноциду й тому можу вказати на три найважливіші принципи. У статті 2 Конвенції про запобігання геноциду сказано, що під геноцидом розуміються дії, вчинені з наміром знищити, я сказав би, будь-які дії, учинені з наміром знищити, цілком чи частково, яку-небудь національну, етнічну, расову чи релігійну групу як таку.

Встановлення певних елементів цього визначення є досить простим завданням. Вочевидь, ідея національної групи, українців як національної групи повністю або частково відповідає цьому визначенню. Слова «цілком чи частково» означають, що для встановлення факту злочину геноциду намір не обов’язково має бути доведено до кінця.

Але це також означає, що геноцид може бути метою, кампанія насильства може вважатися геноцидом, навіть якщо вона спрямована тільки на певний сегмент визначеної групи, наприклад на інтелігенцію, чи на жінок, чи на чоловіків, чи на жінок або чоловіків, що мешкають у певному регіоні, за умови, що таке насильство є частиною наміру знищити таку групу повністю, ідея полягає в знищенні, і тоді такі дії можуть вважатися геноцидом.

У цьому випадку дії було вчинено, безумовно, мали місце факти вбивства, було заподіяно тілесних ушкоджень чи розумового розладу членам такої групи, я не читав про це раніше, але це і є основні дії та навмисне створення таких життєвих умов, які розраховані на повне чи часткове фізичне знищення людей, – і все це ми бачили в Бучі.

Ми бачимо це в окупованих регіонах України. Застосування заходів, спрямованих на запобігання дітонародженню в середовищі такої групи, і це фактично стаття, яка переносить гендерно зумовлене насильство у сферу геноциду, коли такі дії мають інші елементи.

Потім насильницьке передавання дітей з однієї групи в іншу, і ми спостерігали це у фільтраційних таборах та в інших випадках, коли російські військові примусово вивозили українських дітей з України в Росію, і ніхто не знає, що з ними сталося далі.

Складність полягає в тому, щоб поєднати певною мірою докази того, що сталося, з тими подіями, про які ми, скажімо так, інтуїтивно знаємо, що вони відбулися. Зокрема, найпотужнішим доказом є те, що члени оточення Путіна або й навіть сам Путін робили заяви про те, що української нації не існує, тобто заперечували існування нації, до якої, за логікою Путіна, не належать люди в Україні.

У моїй книзі я описав дуже схожу ситуацію стосовно того, що уряд М’янми робив з народом рохінья. Вони заперечували існування ідентичності рохінья як етнічної групи, що має подібні риси, і потім там відбувалися акти насильства проти існування народу рохінья. Фактично там здебільшого відбувалися не вбивства, а примусове переміщення, але це була спроба знищити народ рохінья, і першим кроком до цієї мети було заперечення існування народу рохінья, заперечення існування такої етнічної групи.

Водночас це питання є досить каверзним з юридичного погляду: чи є спроба знищити націю, ідею спільної ідентичності, спільної політичної ідентичності геноцидом згідно з його визначенням у Конвенції про запобігання геноциду, чи є це наміром знищити національну групу? Тобто має місце протиставлення поняття нації та національної групи.

На мою думку, це означає те саме, коли супроводжується певними діями, особливо вбивством цивільного населення задля досягнення цієї мети, але я вважаю, що коли в міжнародному суді розглядатиметься справа проти тих, хто вчинив усі ці акти насильства в Україні, то це буде справа про геноцид, і думаю, що саме так і трапиться.

Під час розгляду цієї справи суперечки точитимуться навколо тлумачення зазначеної статті. Саме тому я хотів почати мою відповідь саме так, як я її й почав: геноцид не є єдиним і вирішальним визначенням усіх неправомірних дій. Уже існують первинні докази агресії, військових злочинів і злочинів проти людяності. Я думаю, що геноцид є і, найімовірніше, буде доданий до цього переліку, але з юридичного погляду його буде досить складно довести.

– І якщо ми додамо не тільки вбивства цивільного населення, але й також спроби знищити культуру на окупованих територіях, наприклад спалювання українських шкільних підручників, руйнування музеїв та спалювання картин та інших експонатів, руйнування пам’ятників, – чи є такі дії геноцидом?

– Це гарне запитання, оскільки такі дії прямо не визначені Конвенцією, але існує поняття культурного геноциду.

Знову ж таки, на мою думку, формулювання, застосоване в Конвенції, прямо не визначає знищення культурної спадщини як окремий злочин.

Іншими словами, є п’ять перелічених злочинів: вбивство; завдання шкоди; створення життєвих умов, спрямованих на знищення; заходи, спрямовані на запобігання дітонародженню; примусове передавання дітей... Жодне із цих визначень прямо не передбачає культурного знищення, але для мене культурне знищення є абсолютним доказом суб’єктивного боку всіх тих дій, що відбувалися.

Упродовж моєї наукової кар’єри я стежив за розвитком кількох судових процесів, що стосувалися злочинів геноциду в Руанді, уважніше, ніж за будь-якими іншими процесами. І знову ж таки, на перший погляд, це були прості, очевидні справи про геноцид, але водночас усі ті тонкощі й деталі, що розглядалися в суді, формулювання, які вимагали тлумачення концепцій, викликали подив і фактично були незрозумілими для багатьох громадян Руанди, які питали, чому потрібно шість років для того, щоб довести факти геноциду в суді, коли кожен знає, що це був геноцид.

На мою думку, було б доцільним мати певний якір, спільну термінологію, завдяки якій ми могли б сказати: «Так, тут було вчинено геноцид», нам не слід намагатися втиснути все в межі судової справи, коли ми відчуваємо жахи геноциду поряд з нами, незалежно від того, чи буде факт геноциду визнано судом.

– Чи зміниться світ загалом та українська нація зокрема після цієї війни? Як Ви вважаєте, чи стане війна фактором, який сприятиме формуванню, кристалізації нової ідентичності?

Цей досвід посилює фундамент національної ідентичності, і я вважаю, що ніхто в Європі не зможе стверджувати, і, ймовірно, уже тому, що так вважав тільки Путін, але в Європі ніхто не заявлятиме, що не існує української ідентичності. Тому, на мою думку, це і є наслідком війни, і я сподіваюся, що виникне відновлене визнання жахів війни, що нам насправді слід докладати більше зусиль для того, щоб попереджувати початок війни...

Оскільки певною мірою агресор здобуває перевагу, усі ці розмови щодо переговорів, розмови про припинення вогню винагороджують агресора. Насправді, саме цей висновок слід було б зробити на основі досвіду Балканської кризи 1990-х років, коли, зокрема, Сербія виявила особливу жорстокість щодо Боснії та Герцеговини. Цей конфлікт завершився в кінці 1996 року укладанням мирного договору, але саме цей договір дав боснійським сербам те, за що вони боролися, і саме він продовжує розривати Боснію й Герцеговину до цього дня.

– Чи означає це, що численні міжнародні організації, такі як Червоний Хрест або Організація Об’єднаних Націй, мають набути більшої ваги і не тільки висловлювати своє глибоке занепокоєння, але й робити певні конкретні кроки?

– Безумовно. Я знаю внутрішні механізми Організації Об’єднаних Націй, і мені відомо, як вони працюють у ситуаціях, коли вчиняються жахливі злочини. В ООН є три елементи, які не завжди працюють синхронно, але насправді вони й не повинні бути синхронними.

По-перше, є Рада Безпеки, до складу якої входять суверенні нації, і в США та Росії, як і в інших членів, є право вето. Це означає, що у зв’язку з певними питаннями Рада Безпеки є, по суті, безпорадною. Рада Безпеки не може ухвалювати ніяких рішень щодо України, оскільки в Росії є право вето…

Тому другим варіантом є Генеральна Асамблея, яка теж складається із суверенних держав, але в жодного з її членів немає права вето. Згідно зі Статутом ООН, Генеральна Асамблея має обмежений обсяг повноважень, але, на мою думку, необхідно зробити так, щоб у тих ситуаціях, коли вчиняються жахливі злочини, Генеральній Асамблеї надавалися додаткові повноваження, щоб вона могла, зокрема, засуджувати агресію.

Нарешті, є Секретаріат, я маю на увазі постійний персонал ООН, і я знаю, що серед постійного персоналу ООН є чимало людей, які насправді глибоко віддані досягненню всесвітньої людяності й мають чітке уявлення про мир у всьому світі.

Якщо ви хочете досягти миру в усьому світі, то ООН – це те місце, де ви знайдете велику кількість людей, які хочуть досягти цієї мети, але вони зв’язані по руках і ногах політичними силами, що входять до складу Генеральної Асамблеї та особливо до складу Ради Безпеки. Тому я вважаю, що слід визнати досвід людей, зокрема тих, які працюють у дуже маленькому підрозділі, що має назву Офіс спеціального радника з питань запобігання геноциду, які мають великий обсяг напрацювань, багато знань і здатні попереджати про ризик учинення злодіянь, коли він тільки з’являється на горизонті або ж навіть за горизонтом.

Але їм важко зробити так, щоб інші дослухалися до них або ж робили щось у відповідь. Зараз у нас є набагато краща інфраструктура, яка дозволяє передбачувати ймовірність учинення жахливих злочинів, порівняно з тією, що ми мали 30 років тому. Чого в нас немає, немає повною мірою, так це здатності формувати політику на основі цієї інформації.

Ця ситуація схожа на те, якби ми побудували неймовірний автомобіль, але ще не встановили в ньому кермо, тому нам слід продовжувати працювати над тим, щоб створити для людей, які мають глибоке розуміння питання, більш прямий шлях до можливості вносити зміни до політики.

– Давайте поговоримо про експозицію Музею «Голоси Мирних», який було засновано Рінатом Ахметовим. Цей музей із 2014 року збирає історії мирних жителів, які постраждали внаслідок війни спочатку в східному регіоні країни, а зараз на всій території України. Як Ви оцінюєте цю ініціативу і чи вважаєте Ви, що збирати такі історії насправді важливо, і якщо так, то чому це важливо?

– Я насправді думаю, що це важливо. Я вважаю, як учений, який вивчає масові злодіяння, як політолог, і багато хто з моїх колег є ще й істориками, що ми отримали великий обсяг інформації завдяки голосам людей, які пережили ці злодіяння. Ми насправді не знаємо, які травми спричиняють такі злочини або не розуміємо повною мірою, що вони являють собою, доти, доки не почуємо про їх наслідки від тих, хто пережив ці жахіття на власному досвіді.

На жаль, ми ніколи не зможемо почути голоси людей, які загинули внаслідок таких звірячих злочинів, але ми можемо почути свідків або людей, яким удалося надати свідчення до того, як їх не стало. Тому, з погляду науковця, це є цінним джерелом інформації, але насправді, ймовірно, ця причина займає друге або й навіть третє місце серед найважливіших причин.

Найважливіша причина полягає в тому, що в разі злодіянь, таких, про які ви сказали, що відбуваються з 2014 року, один зі способів ушанувати людей, які пережили ці злочини, полягає в тому, щоб вислухати їх.

Я бачив архіви свідчень людей, які пережили Голокост, тих, хто вижив. Тут, у Єльському університеті, є архів свідчень про Голокост, який має назву «Архів Fortunoff». Головний принцип полягає в тому, що оскільки світ не втрутився вчасно, щоб допомогти людям, які надають свідчення, то найменше, що ми можемо зробити для них, для їхніх родичів, – це вислухати, що довелося пережити тим, хто постраждав від звірячих злочинів, а також дізнатися, ким вони були і як вони та їхні сім’ї жили до того, як усе це трапилося.

Я особисто дізнався дуже багато про те, як євреї жили в Європі до початку Голокосту, про жорстокість цілей Гітлера, через розуміння спільноти та культури євреїв, які мешкали в Східній Європі, у Німеччині та Франції, завдяки цим свідченням, що збережені були назавжди.

Ми можемо дізнатися багато про що, слухаючи свідчення, але ми повинні робити це, я вважаю, щоб висловити повагу до тих, хто постраждав. Коли ми отримуємо таку інформацію, що є важливою, ми можемо зрозуміти жахи війни, але й також можемо зрозуміти, що таке життєстійкість, як деяким людям або й цілим громадам вдалося вижити, ми можемо зрозуміти, як саме війна впливає на людей, як пережиті звірства змінюють погляди людей на життя і як спільноти формуються та змінюються в спосіб, що часом може надихати інших. З іншого боку, слухати, наприклад, свідчення про Голокост або свідчення тих, хто пережив злодіяння, вчинені в Руанді, нестерпно боляче, оскільки ви чуєте про всі ті жахіття, про втрачені життя, але в такі моменти ви розумієте, що таке життєстійкість та братерство, коли люди допомагали, навіть якщо вони не повинні були цього робити або коли мали допомагати, але на них чинився тиск, щоб вони цього не робили, і цей досвід надихає. Тому, на мою думку, ми маємо передавати таку інформацію з покоління в покоління, нам потрібно не тільки отримувати цю інформацію, але й також знайти спосіб, як продемонструвати всьому світу, що були люди, які діяли, які були хоробрими, які не просто стояли поряд, але й допомагали один одному в часи кризи та загроз, і часом ми дізнаємося про це саме завдяки свідченням очевидців.

– І додатково до психологічного впливу та, можливо, наукового значення, чи зможемо ми з юридичного погляду використовувати ці свідчення як доказ російської агресії, російських військових злочинів?

– Це дуже гарне запитання. Я вважаю, що відповідь на нього залежить від обставин. У деяких випадках, з юридичного погляду, необхідно зібрати досить конкретні докази, як-от «я бачив, як така-то особа робила це в тому місці в той час». Такі свідчення може бути досить складно задокументувати в такій повній формі, як я описав, і тому в деяких випадках свідчення можуть стати підставою для отримання того, що потім буде визнано доказом, який є прийнятним з юридичного погляду.

Тому дослідники можуть вивчити архіви й сказати, що їм, скажімо, вдалося знайти сім’ю, яка жила в Бучі та розповіла то те, що може бути кваліфіковано як воєнні злочини та акти геноциду проти українців у Бучі. Є малоймовірним, що вони зможуть просто показати відрізок цих свідчень судді. 

Радше юристам доведеться зв’язатися з такими свідками й отримати від них під певною присягою офіційні свідчення, які потім можуть бути долучені до матеріалів справи. Такий варіант розвитку подій, на жаль, є травматичним, оскільки людям доведеться ще раз розповісти свої історії, але, з іншого боку, цей досвід додає сил, тому що люди знатимуть, що їхні слова важливі, що їхні слова допомагають у судовому процесі.

– На  вашу думку, який вигляд повинен мати музей або експозиція, щоб ми змогли передати всі ці спогади наступним поколінням?   

Я вважаю, що наявність фізичного простору корисна, але в деяких випадках максимальне охоплення й ефективність музею досягаються завдяки його цифровій платформі, що забезпечує можливість отримання доступу до історій у режимі онлайн з будь-якої точки світу. Це дає можливість досягти глобального охоплення.

Надзвичайно важливо мати також і фізичну присутність у певному місці. Таке місце може стати пунктом призначення, майже об’єктом паломництва, для людей, скажімо, американців українського походження, які відчували солідарність та горе, коли спостерігали за тим, що відбувається в Україні, але не мали можливості приїхати в Україну, допомогти людям, які постраждали. На мою думку, так утворюється зв’язок з минулим, так формується розуміння того, що відбувається під час війни. Існуватиме потреба поїхати в Україну, встановити зв’язок, віддати шану; тому, на мою думку, фізична присутність є важливою, але найголовнішою метою або ж найважливішім результатом певною мірою є можливість отримання доступу до історій.

Однак, щоб зробити ці історії доступними, необхідно буде провести певну кураторську роботу та розробити вказівники. Не досить сказати: «Дивіться, ми зібрали сорок тисяч годин свідчень. Ви можете ознайомитися з ними». Я вважаю, що коли у вас є 40 000 годин свідчень, – я вигадав це число, звичайно ж, але коли у вас є певна велика кількість годин свідчень, – то ви маєте можливість створити численні маршрути, якими зовнішній спостерігач, відвідувач, хтось, хто хоче зрозуміти, може пройти крізь голоси людей, які пережили певні події, і для цього знадобиться курація.

Перше, що ми в Єльському університеті зробили з колекцією Fortunoff, це створили на основі свідчень шкільну програму, яку потім було додано в традиційні презентації до шкільного підручника або до матеріалів для проведення уроків.

Також було розроблено вказівки для вчителів, у яких говорилося: «Послухаймо цей відрізок запису, поговорімо про те, що почули, зрозуміймо контекст. Наприклад, якщо ми говоримо про певне місто в Україні, знайдімо його на мапі, поговорімо про те, чому воно було стратегічно важливим, чому Росія атакувала це місто, поговорімо про опір, про повернення контролю, а потім спробуймо зрозуміти, як усе це відбувалося, слухаючи ці голоси». Цей спосіб навчання буде повнішим, якщо для навчальних матеріалів використовуються ресурси музею, і в такому разі музей «Голоси Мирних» може мати надзвичайно важливе значення, стати в пригоді під час створення таких матеріалів.

– Останнє запитання. Для всіх нас найважливішим питанням є те, за яких обставин закінчиться ця війна?  

– Ми не знаємо, коли закінчиться війна. Якщо ми зазирнемо в історію, то отримаємо деякі підказки щодо того, що зазвичай має трапитися, щоб закінчилася війна.

Це може бути військова патова ситуація. На мою думку, ту ситуацію, яка склалася в середині 2022 року, ми можемо описати як патову, але з початку вересня-жовтня ситуація змінилася.

Якщо Україна продовжить набувати військової переваги та розширювати її, то для росіян продовження конфлікту ставатиме все більше неприйнятним, і це не стільки питання неприйнятності, а брак здатності продовжувати подальші дії на полі бою.

Це також стосується того, як саме конфлікт ставатиме менш прийнятним, менш життєздатним для росіян, для путінського режиму. Як вам відомо, Росія у 20-му столітті кинула мільйони людей у конфлікти, у Першу та Другу світові війни. В Росії режими так просто не змінюються.

Я вважаю, що один шлях є найочевиднішим: як свідчить більшість історичних прецедентів, конфлікти завершуються внаслідок тиску на режим або в результаті примусової зміни режиму в країні-агресорі. У деяких випадках, і це найбільш непередбачувано, у деяких випадках режим відступає, оскільки це є єдиним способом зберегти владу. Ми бачили таку ситуацію в Сербії за часів Мілошевича.

Висновки, які слід зробити, полягають у тому, що санкції мають значення, що російське громадянське суспільство має значення, що російське громадянське суспільство повинно стати сміливішим. Хоча до цього ще далеко, але протести проти мобілізації, коли люди опираються мобілізації, є надзвичайно некомфортними для російського режиму, і я сподіваюся, що такі події матимуть ефект снігової кулі, оскільки буде ще одна мобілізація, яка впливатиме на життя все більшої кількості людей, які ніколи не думали, що їх мобілізують та відправлять на фронт, щоб воювати на боці сторони, яка програє, і це матиме, на мою думу, політичні наслідки. Важко передбачити, як саме може відбутися зміна режиму.

Якщо це станеться, то може виникнути ситуація надзвичайної нестабільності, і ця ситуація викликатиме страх, оскільки зміна режиму означатиме, що Путін пішов, що влада Путіна закінчилася внаслідок його добровільного складання повноважень або внаслідок арешту людьми з його оточення, і стало абсолютно незрозумілим, що відбуватиметься далі, особливо в короткостроковій перспективі. Утвориться короткостроковий вакуум влади, відбуватиметься боротьба за владу між прихильниками жорсткого курсу, які не розуміють, чому Росія не була більш агресивною щодо України, та людьми, які усвідомлюють, що те, що насправді необхідно зробити, це вийти з України та встановити чи відновити власний суверенітет на умовах, які визнаються всім світом.

Щоб Росія могла зберегти честь і гідність, їй потрібна дорожня карта для повернення до міжнародної поваги в межах її власних кордонів, і частина цієї дорожньої карти не повинна виключати репарації. Мають бути репарації за те, що Росія зробила Україні, але водночас має бути передбачено спосіб, як ці репарації будуть сплачуватися, щоб вони не були тільки покаранням, але щоб репарації виступили інструментом, який допоможе відновити Росію як учасника міжнародної спільноти держав. Тому я наразі вважаю, що це буде пряником для Росії, але його необхідно показати.

Для досягнення цієї цілі Росію має бути покарано в міжнародному просторі, до неї має бути застосовано санкції й вона має стати вигнанницею за все те, що вона вже зробила. Тих, хто вчинив злочини, має бути покарано, і покарання має передбачати репарації, а після війни має бути встановлено певний життєздатний статус-кво, і після того, як буде відновлено справедливість, Росія може продовжити існувати, якщо тільки вона не проявлятиме агресію та не вторгатиметься або не загрожуватиме вторгненням на територію своїх сусідів. Це питання складне, і відповідь на нього мають шукати фахівці у сфері міжнародних відносин з усього світу, і тут не має бути ніяких компромісів, ніяких поступок