Петр Цивинский, директор Государственного музея Аушвиц-Биркенау

Знали ли Вы, что начнется война? Что Вы почувствовали, когда услышали новость о начале активной стадии боевых действий России против Украины?

Честно говоря, я был убежден, что эта война начнется уже где-то в октябре 2021 года. Тогда политическим решением Кремля началось расформирование международного «Мемориала» в России. Это существовавшее уже более 30 лет общество занималось главным образом двумя вопросами.

Во-первых, оно документировало преступления НКВД и КГБ, документировало судьбу жертв ГУЛАГа, вело гениальную и гигантскую образовательную работу и, во-вторых, фиксировало, анализировало и обнародовало военные преступления, совершенные российской армией на Кавказе, во время вторжения в часть Грузии и т. д. Очевидно, что та первая деятельность — историческая и просветительская — не послужила поводом для закрытия «Мемориала».

И уничтожение общества «Мемориал», его расформирование, по моему убеждению, должно было усложнить сбор доказательств гражданами и российским обществом. Когда я понял, что все идет к закрытию такого уважаемого международного института, как общество «Мемориал», я осознал, что война на самом деле приближается и что она будет преступной.

Думал, что начнется раньше: прогнозировал тогда, что это будет конец января, учитывая существование очевидных логистических затруднений в этой местности весной, — подтопления, воды, грязи и так далее. Я был несколько удивлен, что это случилось в конце февраля. Помню, проснулся утром, и, как это обычно бывает, — человек смотрит первые новости. И я увидел, что началось.

Мы чувствовали свой долг, предвидя, что многие СМИ будут расспрашивать нас об определенной позиции, о каком-то анализе хотя бы тех пропагандистских элементов, которые устами Путина или Кремля привязывались ко Второй мировой войне и к нацизму. Нам понадобилось всего несколько часов, чтобы сделать заявление, ближе к полудню. Это заявление мы опубликовали в соцсетях, и в течение первой недели оно упоминалось 11 миллионов раз — медиа достаточно часто нас цитировали.

Как и все, я тогда пытался понять: как долго будет длиться война и какую территорию охватит, какие будут реакции — международные и внутри самой России. Потому что в самом начале все это было непонятно — как все пройдет.

Полагаю, что в первые дни мало кто во всем мире считал, что Украине удастся так успешно сопротивляться. Многие думали, что мощь российской армии несоизмеримо больше в сравнении с тем, как оказалось на самом деле. И только со временем, когда мы узнали о нехватке оружия, мотивации, военной логистики, только тогда мир начал осознавать, что ситуация несколько иная, чем предвиделось.

В конце концов, это вызвало удивление у многих. Но прошу обратить внимание: Россия была убеждена, что это вопрос нескольких дней — оккупация Киева и смена власти, — и даже не подготовила чего-то, что является чрезвычайно важным для морали воюющего войска — каких-то символов той войны.

Это значит, что абсолютно не подготовили ни свою армию, ни общество для того, чтобы как-то символично назвать эту атаку. Они на самом деле думали, что решат это за несколько дней.

Это вызывает удивление, поскольку кто-кто, а Россия и Москва имеют глубокую традицию оперирования пропагандой, но в данном случае не подготовили даже этого. То есть не были подготовлены ни с военной, ни с логистической, ни даже с пропагандистской точки зрения. 

Реакция армии и украинского общества, политиков, государственной власти день за днем вызывала все большее удивление. Нужно отметить очень четко — это было что-то неистовое. У меня с самого начала сложилось впечатление, что я наблюдаю за объединенным организмом, живущим единой жизнью. Такое редко случается в современных конфликтах, отличных от Второй мировой войны.

В данном случае в информационной сфере Украина с самого начала была впереди. Россия в течение многих лет готовила свои фермы троллей во многих странах: в Европе, в США. И хватило маленького шага, увиденного мной в Польше: отключение возможности публиковать комментарии. На следующий день все это утратило смысл — тролли были лишены возможностей, они не манифестировали. Это демонстрирует глубокое непонимание. Они сделали ставку на дезинформацию, которая была отключена в один клик.

Как война России против Украины изменит украинскую нацию? Как эта война изменит мир?

У Украины сложная история. И совместная польско-украинская история — трудная и болезненная. Но у Украины также была своя история с Россией, Литвой, татарами. У этих территорий всегда были достаточно «мягкие границы»: географические, культурные, религиозные. Эти границы очень укрепились.

Факт — наивысшую цену заплатили те территории, которые были ближе к России, где был русский язык, смешанные семьи, и так это все продолжалось. Сейчас этого уже нет. Опыт показывает, что для оценки таких вещей требуется однозначность, и все будет длиться поколениями. Внуки будут рассказывать об этом правнукам.

Ну и второй момент — позиционирование России в мире очень изменилось. Новые государства, которые вступают в НАТО, определенные угрозы в отношении газа — все это мотивирует Европу к единству.

В течение десятилетий не прекращалась дискуссия о поиске новых источников, существовали внутренние конфликты и нельзя было идти одним голосом. Но сейчас есть такое единство. Генеральная линия разных составляющих ЕС никогда не была столь однозначной.

В мире также интересно: Россия рассчитывала на Казахстан или Китай, а сейчас абсурдно просит о помощи Северную Корею — государство-изгой. Это демонстрирует, что у россиян разрушилась концепция формирования альянсов. Для меня кто-то, а просящий о чем-то Северную Корею — утопленник.

Очень интересно, как у России пойдут дела в дальнейшем. То, что они задушили оппозицию, — многие уехали даже в Польшу, у меня есть такие знакомые. Также в дальнейшем мы увидим раздувание внутреннего конфликта: возникнет вопрос, почему бурятские парни были высланы на войну, а парни из Москвы, Санкт-Петербурга или Нижнего Новгорода — не поехали. Это спровоцирует центробежные тенденции. Остается непонятным — когда система сломается и перестанет действовать запрет критики, что произойдет? 

Почему важно собирать истории мирных людей, пострадавших от войны?

Сбор свидетельств людей — очень важная работа. Принимая во внимание эволюцию травмы, мы можем видеть, что такие свидетельства проще получать непосредственно после тяжелых моментов. Или же много позже.

Многие жертвы сразу после пыток не способны говорить. И они не могут ничего рассказать — это природный процесс во всем мире. А некоторое время спустя элементы посттравматической памяти забываются. Поймите, это на самом деле откладывается и забывается, мозг выбрасывает это на поля, потому что это страшно. И мозг воссоздает это намного позже. Во многих случаях, возможно, не всегда, но часто — это трудно вспомнить.

Несколько лет спустя в памяти могут быть некоторые заимствования: люди рассказывают о пережитом. И в такой сложной посттравматической ситуации существует феномен заимствования если не самих фактов, то, по крайней мере, способа их описания, интерпретации и т. д.

По этой причине именно первые записи чрезвычайно важны и ценны не только для историков или учителей, но также и для юристов, которые вскоре будут заниматься данным конфликтом.

То, что чрезвычайно важно, и то, что Европа не осознавала непосредственно после Второй мировой войны, имеет несоизмеримую значимость — это получить такие воспоминания не только из мира жертв, но также и из мира исполнителей. У нас здесь, в Освенциме, есть огромный архив свидетельств жертв, равно как и в Яде Вашеме в Иерусалиме, в Музее Холокоста в Вашингтоне и в других архивах, но очень мало свидетельств солдат СС. А это очень плохо, поскольку усложняется антропологический анализ. И большой антропологический вопрос не к жертвам — они где-то жили, к ним приехали, забрали, избили, изнасиловали, замучили семью... Антропологическая проблема существует на стороне исполнителей.

Нам сейчас этого очень сильно не хватает среди историков — у нас очень мало нарративов от солдат СС или Гестапо. Полагаю, что Украине очень нужны именно записи пленных. Что они сказали, чем их мотивировали, о чем они тогда думали. Это освещается в медиа очень поверхностно. Но это очень важная информация, которая сыграет гигантскую роль в будущем анализе.

Можно ли назвать преступления российской армии против мирных украинцев геноцидом украинской нации?

При всем уважении к ситуации и человеческим драмам, которые все время разворачивались и продолжают разворачиваться до этой минуты на востоке Украины, необходимо осознавать, что мы находимся в парадигме различных понятий, являющихся юридическими понятиями, и не историку следует отвечать на этот вопрос. И даже не юристу, а скорее — суду.

И я хотел бы дождаться ситуации, когда международный суд в Гааге сформулирует позицию в отношении определения и называния своими именами совершенных в Украине преступлений. Потому что военные преступления — это нечто иное в свете того, что нам уже известно.

Мне кажется абсолютно очевидным, что включение военных преступлений в повестку дня вызвано тем, что российская армия делает с гражданским населением, виноваты ли они в преступлениях против человечности, — здесь мне также кажется (говорю как историк, а не как судья или юрист), мы имеем дело с преступлениями против человечности. Преступление геноцида, кодифицированное после Второй мировой войны в международных трактатах и документах ООН, — это нечто иное. Поэтому является ли каждое преступление против человечности геноцидом? Вне сомнений, нет. Каждый геноцид — это преступление против человечности. Но является ли преступление против человечности геноцидом? Поэтому трибунал должен это осудить.

По моему убеждению как историка (еще раз — не юриста и не судьи), в настоящем глубинном изучении данной ситуации должны использоваться не только конкретные случаи или приказы, исполняемые российской армией, такие как пытки гражданских, детей, изнасилования женщин, кражи и т. д. Но все это следует рассматривать в совокупности с тем, что говорят инициаторы этих действий. Что говорят политики, начертившие направление этой войны.

Но должно быть намерение и следующие за ним действия. По моему убеждению, ситуация такова, как она есть. В связи с тем, что говорит высшее руководство Кремля, такой вопрос возникает. Но я еще раз повторю — для этого есть суды. Мы не должны мимоходом в публичном, немного аматорском обсуждении подменять суд. Исторически или публицистически нельзя злоупотреблять юридическими понятиями — для этого есть суд.

На портале онлайн-музея «Голоса Мирных» уже свыше 35 тысяч историй пострадавших от войны людей. Как Вы оцениваете миссию музея — собирать истории мирных жителей во время войны в Украине?

Вне сомнений (говорю об этом с тревогой), те 35 тысяч — это только начало. К сожалению, их будет больше. И сейчас на основе опыта Освенцима или иных мест, когда мне задавали вопросы, например о Руанде, Армении или Камбодже, считаю, что все руки должны сейчас заниматься поиском воспоминаний, свидетельств, материалов и т. д.

Сегодня у каждого есть телефон и каждый снимает. Через три года мобильный телефон у человека сломается. А это нужно собирать — даже не анализировать. Для анализа еще будет время, поколения историков будут работать над этим. Будут книги, фильмы, материалы.

Но мы живем в ином времени — не как в Руанде или Камбодже, тогда не было возможности снимать видео на телефон, только документировать. Все это имеет огромный вес — у каждой фотографии сейчас есть локализация и время, будет множество следов и доказательств. Это уже даже не так, как было с аналоговыми фото.

Но записать свидетельства, сохранить все, что уже записано, имеет сейчас наибольшее значение. Такие свидетельства служат не только доказательствами преступления, поскольку они имеют ценность в моральной и образовательной плоскости, — Украина и мир еще долго будут искать механизмы для демонстрации этого. 20 или 30 лет назад ситуация была бы иной, а сейчас у каждого с собой есть телефон, есть записи. И количество, и качество этого материала сыграют гигантскую роль в будущем.

Каким должен быть современный музей, чтобы сохранить память как для современников, так и для последующих поколений? 

Здесь все очень зависит от того, о каком именно конфликте идет речь. Если речь идет о еврейских колониях или немецких концлагерях, то большинство таких свидетельств до 90-х годов записывались только от руки или же были напечатаны на машинке. Сейчас мы все сканируем и индексируем, несмотря на возникающие сложности.

В 90-х появились уже отснятые на камеру собрания рассказов. Раньше также записывали звук для радио. Тем не менее хранить такую информацию намного сложнее, поскольку носители портятся. Например, бумага в архиве, спрятанная от света и хранящаяся при соответствующей температуре, сохранится. Но архив, например из Лос-Анджелеса, включающий десятки тысяч фильмов с выжившими, уже несколько раз менял носители — дискетки, серверы, диски — каждые несколько лет это меняется, нужно делать копии. Потому что достаточно легко утратить то, что хранится на цифровом носителе, например видео в телефоне. По крайней мере, 2 или 3 копии должны храниться в разных местах, чтобы, например, землетрясение не уничтожило все в один момент.

Что касается развития и тенденций, то в течение последнего одного или двух десятилетий мы уже очень далеко продвинулись. Обогащаемся наррациями людей.

Но здесь возникает проблема — определенный субъективизм истории. И факт состоит не в том, что кто-то сказал, должны быть только два независимых проверенных источника. Только так историк признает это фактом, а не историческим тезисом. Поэтому здесь должна быть проведена историческая компаративистская работа.

Эти рассказы необходимо инкрустировать в исторические события. Это процесс, идущий в ногу с современностью. В тех рассказах мы находим то, что случилось с людьми.

Но сейчас для вас, для Украины — не такой момент. Сейчас всем следует собирать материал и сохранять его. Необходимо очень настоятельно просить общество Украины о пересказе всего того, что хранится у них в телефонах, пересылать это по конкретному адресу. Через три года будет слишком поздно — новый телефон и никто не захочет к этому возвращаться. Это нужно сделать сейчас, а не через три года.

Когда и при каких обстоятельствах может закончиться война России против Украины? 

Как я уже сказал, я не очень хороший пророк. Мне казалось, что война начнется месяцем ранее. Не знаю, возможно, Олимпийские игры в Пекине, или что-то иное сыграло свою роль, или, возможно, напряженность вокруг Тайваня — не знаю, честно говоря.

Напротив, в ХХI веке невозможно долго и мудро поддерживать развитие государства, в котором царят коррупция и страх, как во времена царизма или Сталина, — здесь должны произойти очень глубокие изменения. Весь мир этого ждет — или почти весь мир, демократический мир. И сегодня уже не остается сомнений, что война будет выиграна не количеством танков, а духом. И все генералы и штабы мира, наблюдая за этой войной, уже очень хорошо осознали это.

Ценность духа борьбы намного выше, чем все танки, или установки, или корабли в Черном море.