Ян Олдаковський, директор музею Варшавського повстання
Чи можна назвати злочини російської армії проти мирних українців геноцидом української нації?
- Ми як Музей Варшавського Повстання, дивлячись на те, що відбувається, і на те, що у Варшаві діялося під час повстання, вважаємо, що в Україні - геноцид. Людей там вбивають лише тому, що вони - українці, за те, що вони хочуть жити у вільній країні, згідно зі своїми власними правилами.
Ми в Музеї Варшавського Повстання говоримо про подію, яка була драматичною - бо повстання розпочалося з опору німецькому тоталітаризму, окупації, яку здійснив ІІІ Рейх. Але виросло це з прагнення до волі.
І ми бачимо, що існують такі держави, як ІІІ Рейх чи росія, які не хочуть допускати до того, щоб якісь народи були вільними і цю свободу собі забезпечували. І тому таким важливим є документування злочинів війни тоді, коли все це відбувається - бо пізніше, за роки можна буде вимагати покарання.
Ми вже 15 років опрацьовуємо списки цивільних людей, які загинули. І до сьогодні ми зібрали менше, ніж половину – тобто половина не має імен. Це такий приклад нашої роботи. Це показує, що в моменті, коли скоєний злочин, а такі злочини нині відбуваються в Україні - це все мусить бути в різний спосіб задокументовано. Місця злочинів, навіть проби ДНК жертв. Але також мають бути записані свідчення людей, які пізніше дозволять довести злочини і засудити та покарати злочинця.
Чи знали Ви, що почнеться війна? Що відчували, коли почули новину про повномасштабне вторгнення росії до України?
- Коли 24 лютого 2022 року почалося вторгнення, ми не могли в це повірити. З одного боку, ми чули про ці плани, знали що росія лякає - це було можливо.
Але з іншого боку, ми навіть не уявляли, що в третій декаді ХХІ століття в Європі можлива війна не за частину території, не за реґіон, а війна, в якій одна велика держава має намір знищити іншу.
В планах росії була окупація цілої України та її знищення. Реалізація задуму, про який путін раніше вже заявляв під час виступів і публікацій. Він фактично відмовляв у праві на існування цілому народові.
Він хотів вчинити з тим народом так, як йому заманеться. І той шокуючий геноцид, про який ми довідались пізніше, - в Україні гинули люди, які не відповідали певному шаблону, який вигадав владімір путін. Ті злочини, в яких гинули жінки, чиї чоловіки боролися на фронті, гинули родини людей, які боролися в полку "Азов", гинули ті, хто протестував проти того, що відбувалося з 2014 року.
Всі, хто мав власну думку, хто хотів бути вільним і забезпечувати собі свободу, були в планах екстермінації – докорінного знищення.
І російські війська також використовували досвід ІІІ Рейху. Не тільки здійснювали злочини, але також намагалися приховати їх – палили тіла, нищили документи, щоб пізніше не можна було це ідентифікувати. Ми бачили цю схожість, і вона ще більше шокувала, адже досвід Другої Світової не мав ніде й ніколи повторитися.
Як таке могло статися, щоб один народ вирішив у такий потворний спосіб нав’язати свою волю іншому народові?
Як війна росії проти України зміцнить українську націю? Як ця війна змінить світ?
Війна, що триває, вже показала українців борцями за свою свободу і свою державу. Показала людей, для яких свобода часами є важливішою навіть за власне життя. Показала людей, які в настільки неймовірний спосіб готові боротися - вони захоплюють світ своєю відвагою, героїзмом і мотивацією до боротьби. Бо всі були переконані, що це боротьба з сильнішим противником.
А з іншого боку – можуть виграти. І звідти ті аналогії з діями Польської Армії Крайової, яка боролася 70 років тому з ІІІ Рейхом. І оскільки Армія Крайова могла розраховувати на допомогу Заходу, так тішимось, що солдати України можуть розраховувати на допомогу союзників, на найбільшу потугу світу – США.
Польща, нарешті, змогла себе показати, як союзник, партнер і приятель народу України. Що можемо співпрацювати і гуманітарно, і у військовій сфері. Українці можуть на нас розраховувати тоді, коли борються за власну волю.
І це дуже важливо - те, що народи, які борються і пам’ятають, яких жертв це коштувало, можуть розраховувати один на одного. У цьому є надія для України в боротьбі. Адже прийде момент перемоги, позаяк завжди в кінці народи, які прагнуть волі, долають народи, якими керують тоталітарно.
Диктатори завжди програють. Це - уроки історії, і це настане якнайшвидше. Скінчиться війна, запанує спокій і тоді настане відбудова, в якій Україна повстане як абсолютно інша держава - матиме досвід війни, яку виграє з надлюдською силою громадян і солдатів.
Музей Варшавського повстання координує роботу Комітету Музеїв України. Що вже вдалося зробити?
- Коли ми почули, що почалася війна - для нас було очевидним, що мусимо активізуватися. Ми знали, що музеї не будуть воювати, що частина музейників не поїдуть на фронт і будуть сидіти на своїх місцях. Ми знали, що їх завданням є зберегти від воєнних знищень експонати.
І тому був створений Комітет, який об’єднує кількадесят польських музеїв з кількома десятками українських музеїв. Завданням цього комітету було включитися в ту допомогу, яку надавала польська держава і Міністерство культури. Необхідно було надати те, що забезпечило б цілісність експонатів, щоб їх не знищила війна.
І тому як комітет, ми готуємо наступні кроки співпраці, бо хочемо показати, що робити з тими експонатами, але також прагнемо заохотити наших колег-музейників з України, щоб вони знали, як готувати музеї до повернення після війни.
Колись буде той день, в якому настане мир. І з’ясується, що війна була за те, щоб зберегти ці експонати, документи, світлини, які покажуть розвиток і історію української держави та народу.
Перед музейниками стоїть чітке завдання - коли настане мир, треба буде наново готувати експозиції. Показувати ці експонати, але не в контексті українсько-російському, а як вираз власної історії.
Перед музеями також велике завдання - розповісти про цей конфлікт, віддати шану борцям - солдатам і тим, хто полягли, віддати шану також тим, хто підтримував військо у різний спосіб.
І в першу чергу музеї і медіа вільної, майбутньої України мусять переповісти цю історію, бо вона творитиме ваш національний міф, найціннішу річ - скарб, який переказуватимуть майбутні покоління в наступні сотні років.
Чому важливо збирати історії мирних людей, які постраждали від війни?
- Нинішній світ - це світ візуальної культури. Світ фільмів, коротких форм. І щоб наша історія була розказана правдиво, її мусять переповідати свідки - ті, хто мав досвід і бачив. Тільки тоді наша історія буде правдивою. І коли покажемо з різних перспектив і послухаємо свідків - то буде правдива картина.
Саме тому такими важливими є розповіді про Варшавське Повстання самих учасників повстання. Так само важливими будуть розповіді тих, хто бере участь у війні, розповіді про кожен день.
Важливим є створення архівів, які показуватимуть у наступні роки, якою була ця війна, що пережили солдати, як боролися в найбільш складні миті, як давали раду травмам, смутку і тому, що по півроку не бачать родину.
Бо коли прийде мир, вони мусять стати героями. Мусять почути вдячність від самих українців. Що є хтось, хто пильнує це – щоби говорилося, що саме завдяки цим героям Україна є вільною.
Цього неможливо зробити без підрахунку, складання списків, але теж і без прослуховування їхніх історій. Відтак створення такої великої збірки свідчень є дуже важливим не для того, що діється нині, а для того, що робитиметься в майбутньому, коли настане мир.
Онлайн-музей «Голоси Мирних» збирає історії постраждалих від війни людей з 2014 року. Як Ви оцінюєте місію музею?
- Музей "Голоси Мирних" є важливим. Бо всі інституції мають тим займатися, але, можливо, ця інституція має бути найважливішою або координуючою в зборі таких свідчень. Бо не можна переповісти про цю війну, коли вона закінчиться, без історій людей. Мають бути розповіді, які покажуть злочини росіян в Україні.
І це - одне з найважливіших завдань. Показати злочини і страждання - що є свідки, які знають, що сталося. Свідки, які пам’ятатимуть прізвища тих, хто загинув під час обстрілів, і тих, кого вбито. Щоб пам’ять про жертви не зникла.
Але друга важлива функція Музею є функція збору інформації про тих, хто боровся. Про солдатів, але також і тих, хто підтримував - аби показати, наскільки видатною була ця боротьба. Такі речі легко підлягають забуттю, але майбутня мирна Україна мусить мати спільні ритуали - державні і самоврядні, локальні, які віддадуть шану борцям.
Для того, щоб це робити, треба мати збірки згадок тих людей, певні предмети, зброю, мундири, те, що їм приносило щастя - окремі речі, які були з ними всю війну. Добре було б, якби, розповідаючи цю історію, люди щось показували, щоб кожну історію супроводжував артефакт, який робив історію людською.
Тому головне завдання - зібрати всі ці голоси, адже борців є дуже багато. І це завдання важливе не тільки для України в боротьбі, але і для мирної країни.
Яким має бути сучасний музей, щоб пам'ять була збережена і сучасниками, і наступними поколіннями?
- Коли маємо розповідь свідка, то з неї можемо зробити дуже різні речі. Можемо змонтувати і показати в соцмережах, можемо показати в школі дітям, зробити документальний фільм і показати по телебаченню, можна зробити виставу, яка покаже ту подію, ілюструючи її найціннішими і найцікавішими розповідями.
Отже, маючи історію, ми знаємо з нашого досвіду, ми щоденно це комусь віддаємо. Маємо 5000 розповідей повстанців Варшави, записаних упродовж останніх 20 років. Але не минає і дня, щоб ми комусь не дали таке відео, щоб використати це на презентації в школі, зробити документальний фільм, кампанію в інтернеті чи соцмережах.
Якби ми їх не записали - ми були б приречені на якісь інші трактування. А наш досвід показує - правда є тільки в свідченнях очевидця історії, тільки від нього можна почути, що справді діялося - не художній фільм, не текст, саме свідчення є найважливішими.
Це дуже важливе завдання для Музею - збирання свідчень, адже вони через десятки років послужать для переповідання цієї історії знову і знову.
.png "Імена")
